Без гражданской войны и массовых люстраций. Как перестроить Россию, не разрушив все до основания — интервью

Наши читатели разделились на два лагеря: снести и перестроить. Эта дилемма может быть ложной? И что такое “нормализация”?

— Я понимаю чувства людей, которым хочется снести все, что они видят сейчас в России, особенно когда это проходит через личный опыт. 

В истории России уже были ситуации, когда старый мир сносили до основания, а затем строили новый. В первую очередь, Октябрьская революция 1917 года, Гражданская война и все, что было потом. Мы знаем результаты. Повторять опыт 1917 года не хотелось бы.

Когда говорим о нормализации, мы в первую очередь имеем в виду интуитивное понимание нормальной страны. Это страна, которая способна обеспечить нормальный уровень жизни подавляющему большинству граждан: каждый может работать и зарабатывать, нет катастрофического неравенства. В начале 2000-х возникало ощущение, что такого рода условия присутствуют в России. Была довольно либеральная экономическая политика, появились условия для реализации возможностей. Да, в больших городах, да, для людей, у которых уже были ресурсы. В этом смысле неравенство никуда не девалось.

Еще одна составляющая нормальной страны — сохранение личных свобод: свободы высказывания, свободы собраний, свободы для мобильности. Многие люди в России сейчас осознают отсутствие свободы, оно лежит на них тяжким грузом. Это ненормально. Наша идея про возвращение к нормальности сводится к тому, чтобы иметь возможность снова говорить, что думаешь, ходить туда, куда хочешь, действуя в рамках легального.

Последний момент: нормальная страна — это страна, чью внешнюю политику уважают, а не боятся. После экономического роста нулевых, когда средняя зарплата увеличилась в 12 раз, у россиян возник запрос на уважение со стороны власти. Граждане стали думать об образовании детей, о здравоохранении, об экологии, об инфраструктуре вокруг них. А государство не хотело тратить ресурсы на общественные блага. Именно это, а не только манипуляции на выборах, на мой взгляд, стало одним из основных драйверов протестов 2011 года. Вместо уважения со своей стороны, власти попытались продать россиянам чувство национального величия, что мы и наблюдаем до сих пор.

То есть нормализация – это не только про возвращение устойчивых институтов, но и про возвращение человеческого достоинства?

— Я бы сказал, что в первую очередь она про человеческое достоинство. С институтами есть проблема.

Многие экономисты говорят про важность институтов. Хорошо, допустим, есть бумажные деньги — это тоже институт. Мы признаем такие деньги, хотя они ничего не стоят, в отличие от золотых монет. Одновременно кто-то нарушает правила, занимаясь подделкой денежных купюр. Другими словами, институты — это в значительной степени вопрос договоренностей между самими гражданами. Они могут либо уважать друг друга и учитывать мнение других людей, либо нет.

Проблема бывших либеральных технократов российских была в том, что они строили экономические институты, копируя либеральные рыночные экономики без понимания более широкого контекста. Экономика сама по себе, даже эффективно выстроенная, не уберегает нас от попадания туда, где мы в итоге оказались.

Что делать с людьми, которые сейчас находятся внутри системы? В частности, с госаппаратом, с управленческой элитой. Можно ли будет с ними работать — или всех придется менять?

— Менять, естественно, придется, но важно понимать: других людей у нас не будет.

Установка, что нужно тотально люстрировать всех чиновников, судей, прокуроров, — понятна. Но я хочу напомнить кейс проигравшей в войне Германии, где американская оккупационная администрация после 1945 года пыталась проводить денацификацию. Госчиновников, судей и даже учителей в школах уволили, после чего выяснилось, что выполнять их функции некому. И почти всех вернули обратно. Реальная денацификация прошла в Германии в середине 1960-х годов, когда выросло новое поколение детей, ставших задавать вопросы отцам, и появились люди, способные прийти на смену всем чиновникам, полицейским, судьям и учителям, которые работали еще с периода нацизма. Я говорю это к тому, что мы не привезем с Луны или из Монголии новых полицейских, судей, госчиновников.

Мне приводили пример одного из московских судов, где работают 50 судей. Председатель суда обычно назначает на политические дела одного из двух-трех судей, зная, что они вынесут нужное ему решение, спущенное сверху. Таких судей нужно будет убирать из системы, возможно, кого-то даже сажать, а затем следить, чтобы оставшиеся работали по новым правилам.

Опросы проекта «Хроники» показывают, что есть 20-25% россиян, которые готовы воевать до конца и ставить в приоритет военные расходы, а не социальные. Этих людей мы никуда не денем, нам нужно будет вместе с ними жить и договариваться.

Для перехода к новой системе нужны будут реальные выборы, но надо понимать, что те, кто считает себя либерал-демократами, не получат на этих выборах больше 25% голосов. Остальные проценты достанутся, скажем, нынешним сторонникам партии “Родина”. Именно поэтому, если мы хотим прийти не к новому милитаристскому режиму, а к чему-то устойчивому, начинать нужно с широкой коалиции на базе антивоенной повестки и выстраивания системы сменяемости власти.

Реальная альтернатива — это люди из системы, у которых есть ресурсы и которые окажутся готовыми к коллективным действиям для того, чтобы изменить систему. Так получилось в конце советского периода, ведь Горбачев и Ельцин выросли из того же аппарата, что и Леонид Брежнев с Михаилом Сусловым. Люди меняются в зависимости от того, как меняется среда. Да, это можно назвать перекрашиванием. Но чего мы хотим — гражданской войны на несколько миллионов жертв или возвращения к нормальности?

Вы упомянули судей: как добиться независимости суда?

— Начиная с 2000-х годов государство при Путине декларировало задачу обеспечения независимости судебной системы. Но независимости в понимании Кремля: от всех остальных, кроме него самого. Кадровые решения принимались специальной кремлевской комиссией, в которой, если не ошибаюсь, половина людей либо работала в ФСБ, либо была связана с ФСБ. Государство повышало судьям выплаты и давало льготы, одновременно вводя санкции за вовлечение в коррупцию. Сейчас не более 5% судей участвует в значимой коррупции.

Вертикаль в судебной системе выстраивается через назначаемых председателей судов. Именно они определяют премии и наказания, находясь в зависимости от тех, кто занимает положение выше. Одно из решений — сделать должность председателя суда выборной на краткий период времени. Если судьи сами будут выбирать себе председателя, у него будут функции координации, а не начальства. Только это уже довольно сильно изменит систему.

Возвращаясь к персональной ответственности, мы упираемся в тупик: а судьи кто? Кто должен судить тех, кто принимал участие в преступлениях? Кто может заниматься этим в переходный период?

— Мне проще разбирать эту тему на примерах из экономики.

Есть олигархи первой волны, допустим, ельцинского периода, которые получили свои активы в рамках залоговых аукционов. Это был явный сговор с властью, в отличие от ваучерной приватизации, когда более удачливые граждане накопили деньги, допустим, через фарцовку или совместные предприятия и смогли их вложить. Хотя и там было много нарушений, потому что все делалось с колес. Получив активы, олигархи в течение нескольких десятилетий пытались их развить: работали на конкурентных рынках в России и в мире, создавали новые производства, внедряли новые технологии.

Олигархи второй волны — Ротенберги, Ковальчуки и прочие товарищи — получили свое значимое состояние при Путине и благодаря Путину. Они вырастали на госзаказах в неконкурентной среде, пользуясь административными ресурсами и близостью к Кремлю, чтобы выдавить противников с поля.

Когда режим рухнет и еще не будет новых легитимных органов власти, важно, чтобы люди, которые управляют экономикой, имели гарантии сохранения собственности. Даже при всем нашем понимании несправедливости залоговых аукционов 1990-х годов и источников получения состояний для Ротенбергов, Ковальчуков и так далее. Если мы хотим сохранить экономику, мы не можем гарантировать права собственности одним, а у других по нашему усмотрению их отбирать. Так поступает Путин — кого-то делает миллиардером, кого-то сажает в тюрьму. Если мы не хотим такого, должны быть правила.

В дальнейшем нужно ввести право обжаловать сделки, совершенные после февраля 2022 года. Это касается и иностранцев, если мы хотим восстановить отношения с Западом, и владельцев российских предприятий, попавших под пресс из-за своей позиции.

Еще один важный момент — медиаактивы. Есть государственные каналы, но есть “Национальная Медиа Группа”, которая контролирует значительную часть медиаактивов и может через них влиять на результаты выборов. На переходный период нужно вводить особый порядок управления всеми значимыми медиа, например, назначать наблюдательные советы с участием представителей разных партий, чтобы обеспечить относительную нейтральность этих медиа.

Далее уже избранный легитимный парламент должен решать, что делать с незаконно полученной собственностью. Для меня центральный вопрос в этом случае — как не перейти к новому произволу и новой диктатуре.

Вот это все очень системно, структурно и понятно, но как будто исключает одну, казалось бы, маленькую, однако очень важную вещь — природу человека. По данным социолога Анны Кулешовой, для многих причиной отъезда из России стало отвращение к режиму. Если мы говорим о широкой коалиции: как людям преодолеть это отвращение и объяснить себе, зачем вообще нужна эта коалиция?

— Уехавшие люди, которым было противно наблюдать за происходящим в России, могут и не вернуться. Важно понимать, что все изменения в стране будут или не будут происходить усилиями и действиями тех, кто находится внутри. Тот, кто хочет принимать в этом участие, должен понимать, что других людей не будет.

Когда я говорю про возможность нормализации с задействованием вменяемой, прагматической части нынешней российской элиты, которая может быть способна на какие-то изменения, то вероятность такого сценария в лучшем случае составляет несколько процентов. Два наиболее вероятных сценария — это переход к мобилизационной модели, как в Северной Корее, и возникновение мафия-стейт.

Россия, конечно, больше Северной Кореи с ее изоляцией, милитаризацией, идеологизацией и всем остальным. И все-таки, в отличие от Северной Кореи, у нескольких десятков миллионов людей в больших городах и у элит был опыт другой жизни. Поэтому загнать людей в мобилизационную модель может быть тяжело.

Ближайший пример мафия-стейт из современной истории — Венесуэла при Мадуро, который правил, опираясь на наркотрафик. У нас таким ресурсом могут быть поставки нефти, пока она еще не вся иссякла.

В регионах живут люди, которые не имеют доступа к принятию решений и к большим ресурсам, они уже отчаялись искать нормальность и вообще подзабыли, как она выглядит. Зачем им сейчас нужно думать о будущем страны, если кажется, что никакого просвета не будет?

— [Экспертка в сфере противодействия коррупции] Елена Панфилова собрала альманах “Будущее после”, в котором меня поразила тональность большинства текстов, написанных коллегами из Москвы. Они живут в аду и считают, что дальше будут только спускаться по лестницам этого ада.

По-моему, единственный текст, который давал какой-то конструктив, принадлежал Юлии Галяминой. Она писала, что да, мы находимся там-то, но если хотим, чтобы это изменилось, надо начинать хотя бы минимальные коллективные действия, которые возможны сегодня. Если в стране что-то начнет меняться, то потом из этих совместных действий может вырасти нечто большее. Плюс у большинства есть дети — это, на мой взгляд, может быть одним из факторов продолжения активности и поиска точек сборки.

Как-то давно мне прислали из Москвы новость: в одном из дворов люди организовали показ мирных советских мультфильмов. Собралось 70-80 человек. Да, это не протест против войны, но некая попытка самоорганизации на низовом уровне, помогающая сохранять нормальность.

Если в моменте можно делать что-то, что прямо не запрещено Кремлем, за что не сажают в тюрьму и что тем не менее позволяет решать сегодня и здесь какие-то проблемы и сохранять собственную нормальность, надо стараться это делать. Делать вместе с другими людьми.